M子：はいは~い、今日は趣向を変えて、

㈱フィールドプランニング主催、

９月２３日（金）横浜会場で実施された、

派遣元責任者講習のアンケートのご紹介です！

泉：どうして？

M子：だって、泉先生って結構ビビりで、

アンケート、ちゃんと読まないじゃないですか。

泉：ぎくっ。そうなの、お叱りの言葉が怖くて…。

M子：通信簿を開けない小学生じゃないんだから。

本当にお叱りの言葉だらけなのか、読んでみないと

そもそもわからないでしょ。

泉：そうなんだけどね。

M子：だから、そんな弱虫の泉先生のために、

私が分析して、代わりに読んであげますから。

えっと、まずは１００点満点で受講者の方に

付けてもらった点数。泉先生の担当は、

午後で、BとCですよね。

泉：そうね。同じ講師でも、別の内容だから、

できれば別々に評価をお願いしたんだけど…。

M子：そのお願い、伝わってますよ。

２３人の受講者で、Bは、平均８７点。Cは平均８８点。

小数点以下は四捨五入しました。

泉：Cの方が評価を高くつけて頂いたのね。ありがたいわ。Bもがんばらなきゃ。

M子：でも、一点差だし、どちらも、まずまず合格点じゃないんですか。

ほぼ９割満足なんだから。

じゃあ、次は具体的なお声の紹介。

あ、もちろん、個人や会社を特定するようなことは

出しませんので、受講者の皆様、安心してくださいね~(^^♪

えーっと、まずは、「事実に基づきわかりやすかった」

泉：ありがとうございます。

M子：続いて、「時間配分もよく、ポイントを押さえ、わかりやすい講義だった」

泉：感謝です。

M子：泉先生、絶対、講義時間延長しませんもんね。

自分が早く帰りたいからですか？

泉：それもあるけど…。

M子：あるんですか！

泉：それより、講義の後、まだ仕事があったり、予定があったり、

帰りの新幹線の時刻が決まってる人もいるかもしれないでしょ。

１７時まで、って講義時間が決まっているのだから、

短すぎるのはもちろん、長すぎるのも失礼だと思うの。

私が受講者の立場だったら、前者は「早く終わった分の講義料返せ」、

後者は「時間泥棒」って言いたくなるわ。

M子：なかなかの言い方しますね~。泉先生のポリシーなんですね。

続いて、具体的な講義の中身の感想もありますよ。

「期間制限について、あやふやだったところが確認できた」

「派遣元・派遣先、どちらのルールで対応するのか理解できた」

「派遣法改正に基づく法律の基準が確認できた」

泉：うれしいです。しっかり受講して下さった方なのね。

M子：それから、「具体的な例題で説明されてわかりやすかった」

これには、「具体的な事例を基にした解説がよかった。大変勉強になりました」

とか、他にも同内容のお言葉が複数来てます。

泉：よかったです。皆様からのご質問が例題になります。

M子：あの、私に向かって話すのか、受講者の皆様に向かって話すのか、

このブログでは統一してくれません？

泉：すみません。「M子と泉の対談」なのだから、M子ちゃんに話すわ。

M子：続いて、ちょっと厳しめのご意見。

「補足資料がほしかった」

「カリキュラムの中で、派遣先で求められる誓約書内容や

セキュリティ問題について触れてほしかった」

泉：これについては、派遣元責任者講習は厚生労働省指定の

カリキュラムが決まってるから、なかなかそれを超えた内容を

追加するのは時間的にも難しいの。

今後、独自にセミナーを主催する際の参考にさせていただきましょう。

M子：みなとみらい人事コンサルティングで独自に行う

セミナーなら、内容は自由に決められますもんね。

それから、これもちょっと厳しめ。

「わかりやすいが、話の展開が早すぎて理解しにくい」

泉：どうしてもたくさんのカリキュラムをこなさなくては

いけないので、焦ってしまったかも。

気を付けます。

それに、厚生労働省指定のカリキュラムも、

最低賃金の話をしたかと思えば、セクハラと、

前後に脈絡のないものを次々単元として紹介して

いかないといけないの。

M子：両立が難しいところですね。

泉：でも、不可能を可能にするのが、仕事ですから。

まだまだ工夫の余地があるってことでしょ。精進するわ。

M子：出ました、泉先生の格言。

泉：だって、どんな仕事でもそうでしょ。

例えば料理屋さんなら、最高の食材を使えばおいしくなるけど、

材料費が高くなりすぎたら採算が取れないわけでしょ。

いつもコストと利益という、相反するものの中で、

バランスを取って料理の値段を決めているわけでしょ。

M子：はいは~い、脱線はそこまで。

続いて、

「質問については、講義中に一切受け付けてもらえないが、

話の流れで、次のタイミングに質問したいことが多くあった。

時間的な制約があるのは理解できるが、もう少し柔軟な対応があっても

いいと思う」

泉：これについては、この方も理解してくださっている通り、

決められたカリキュラムをこなすために、講義途中の

質問を受け付けている時間は取れないの。

M子：もし一人を受け付けてしまうと、

２０人以上もいる講義で、次から次へと質問が出てしまったら、

それだけで講義が終わってしまいますよね。

泉：それに、講義は参加者全員のためのもので、

マンツーマンの講義ではないの。

質問を講義途中に受け付けると、その質問に

興味のないほかの受講者の方が、そこで講義が

中断されてしまうでしょ。

M子：それに、大勢の前で手は挙げられない

シャイな人もいるわけだから、

不公平になっちゃいますよね。

泉：講義の合間に１時間に１回、休憩を取っているので、

そこで質問は個別にお願いしているけれど、

それは今後も変わらないわ。これはご理解いただくしかないわね。

M子：さっきの延長はしないのと同様、泉先生のポリシーなんですね。

泉：常々講義でもお伝えしている通り、質問は本当にウエルカム~(^^♪

ただ、休憩か、講義終了後、そのあとはメールで。

この講習の日も、終了後、１７時半くらいまで、たくさんの方が

質問に来て下さったわ。

M子：今日もメールが一通来てましたね。

あ、メールアドレスはこのHPを見るか、

お問い合わせフォームに入力しても大丈夫です。

会社名とかは匿名で大丈夫ですよ~。

でも、この受講者の方は、すごいですよね。

それだけ、ちゃんと講義を聞いてくださっているって

ことなんだから。

だって、本当に講義が退屈で寝てたら、そもそも

こういうご意見は書かないでしょ。

泉：本当に。ありがたいわ。

M子：最後に。泉先生のために、お褒めのお言葉で締めくくり。

「今までの講習で一番わかりやすかった。

身近な例を挙げ、具体的にメリハリもあり、

とてもよかったです。

何度か派遣元責任者講習を受講しましたが、

とてもよかったです。

午後の気が抜けそうなタイミングで、

となりの方と話し合うなどのアクションがあったり、

問いかけがあったりで、とても興味深く話を聞くことができました」

泉：本当にうれしいです。ありがとうございます！

M子：ね~、別に怖がって読めないこと、ないでしょ？

泉：本当ね。しっかり受け止めて、次回以降に生かさなくちゃ。

M子：でも、これでまだ半分くらいなんですよ。

泉：本当？

M子：こういうアンケートって点数だけつけて、

自由欄には意見とか書かないで、

空白の人も多いじゃないですか。私もその口ですけど。

それでこれだけ書いてくれるって、ありがたいと思わなきゃ。

泉：M子ちゃんは意見、書かないのね。

M子：だって、面倒くさいし（*´∀｀*）

あ、泉先生には直接言いますからね。ずけずけと。

だから必要ないんです(^^♪

泉：はいはい。よろしくね。

M子：今日ご紹介しきれなかったご意見も、

私がしっかり泉先生に伝えて、今後の講義に生かしていきます。

皆様、ありがとうございました！

今後とも、㈱フィールドプランニング主催の派遣元責任者講習と、

わが、みなとみらい人事コンサルティングを

よろしくお願い致しますm(__)m

泉：よろしくお願い致します。

M子：はいは~い、またまた、だいぶ久しぶりですね~。

泉：…。

M子：寝たふりしない。

泉：…。（沈黙は金也）

M子：もうっ、絶賛愛好読者の皆様、

これからも、まあ、こんな感じのペースになりそうですけど、

この対談は続けていきますので、今後とも御贔屓のほど、

末永く宜しくお願い致します。

泉：お願い致します！(^^♪

M子：なんか今回、役回り、逆になってません？

まあ、それはさておき、前々回からの話の続き、

会社の飲み会の金額設定、

気を付けることって、何ですか？

泉：会費は大体割り勘とか、一律定額だと思うけど、

少し多めに払う人もいるんじゃない？

例えば、部長とか。

M子：あ~、お会計の時に、さっと万札とか出して、

「あとは皆さんで」なんて言っちゃう上司？

気前良くていいですよね。こっちは嬉しいけどな。

泉：あくまで自主的なものならいいんだけど、

これも習慣化しちゃうと、困っちゃうかもね。

例えば、前の上司は必ず多めに払ってくれたのに、

今の上司は会費通りしか払わないってなったら、

今度は不満に思っちゃったり。

M子：よくよく考えたら、会費をちゃんと払ってるんだから、

何の問題もないはずですよね。それなのに、たまたま

前任者と比較されて、ケチとか思われたら、気の毒ですね。

泉：そう、人って、期待してしまうものなのよね。

だから、良かれと思ってやったことが、

実は自分の知らないところで迷惑かけているかもしれないって、

ちょっと立ち止まって考えてみることも大切なの。

M子：ふんふん。

泉：それから、お酒が飲める人と飲めない人で

会費額を変えるというのも、考えられるわね。

M子：確かに、飲み放題で、お酒ガンガン飲む人と、

ウーロン茶しか飲めない人が同じ会費は不公平かも。

泉：でもね、お酒が飲める飲めないって、

結構個人差があるわよね。

M子：一滴も受け付けない人から、ちょっとは飲める人、

そこそこ飲む人、酒豪と言われる人…。

泉：ね、しかもその基準とか、線引きって、ないでしょう？

その日の体調によって変わる人もいるし。

M子：じゃあ、飲める人飲めない人、って二択でやっちゃうと、

かえって不公平ってことですか？

泉：そうそう。

「私は飲めるって言っても、今日は

ビールジョッキ１杯頼んだだけなのに、

隣はビールジョッキ３杯に焼酎も飲んでる！」とかね。

M子：(゜-゜)

泉：自分は下戸で、お酒も飲めないのに、

飲み放題の金額払いたくない、っていう人は、

最初から参加しなければいいの。

そもそも強制でないはずなんだから。

M子：そっか、それが初めの方に話した

自由参加の話になるわけですよね。

泉：参加した以上は、気持ちよく会費を払う。

飲み放題で損すると思うなら、その分、食べ物を

多く食べちゃう。そうすればいいんじゃないかしら。

M子：はいは~い、飲兵衛の人って、最後の

デザート食べないことが多いんで、私、全部もらっちゃいます！

泉：さすがだわ、M子ちゃん(゜-゜)

それから、これは本当に気を付けてもらいたいのは、

男女で額を変えること。婚活パーティーじゃないんだから。

M子：男性だって下戸はいるし、女性も酒豪はいるし、

職場の飲み会で、性別で会費を変える理由が分からないですよね。

泉：レディーファーストのつもりで、良かれと思ってやったことでも、

相手にかえって気を使わせてしまうことがあるの。

それこそ、「女性は会費が安い分、お酌しろ」って、

暗に要求されているのかしら、って不安にさせたり。

M子：それじゃあセクハラですよね、下心見え見え。

泉：だから、ことお金のことに関しては、

「ちょっとドライすぎない？」っていうぐらい、

ビジネスライクに徹した方がいいの。

さっきの上司の話も、今は部下より若い上司も増えてるし、

会社での役職、年齢、性別にかかわらず、

全員一律の定額をきちんと回収する。

飲み会の会場は、最初から定額制ぽっきりのところがいいわね。

後から追加料金があると、これまた不満の種になりかねないから。

M子：普段当たり前にやってることが、一番いいってことですね。

泉：そう、社労士になって思ったけど、

「人事労務にも王道はなし」

ここでの「王道」は、「王様だけの道」、

つまり特別待遇や依怙贔屓、

「王様の作る道」、

つまり、上の者によってどこを通るかその都度変わる、

って、両方を含めて言ってるんだけど。

こういうことはしてはいけないの。

誰が上司になっても、誰に対しても、同じように接する。

そのような職場作りをすることで、安心して働けるのよね。

M子：は~い、泉先生も私に対していつも同じように接してますよね。

泉：お互いにね（笑）

M子：じゃあ、これで、もう飲み会系の話は本当にお開きにしますよ。

次回からは、私がもっとランダムにテーマ設定しますからね。

泉：お願いします(^^♪

M子：あ～、心配～！

泉：M子ちゃん、どうしたの？

M子：今日は映画見に行こうと思ってたんですよ。

ほら、事務所近くのシネコン、月曜割引でしょ？

それなのに、この台風で、行けるかな～？

泉：何の映画なの？

M子：「ゴーストバスターズ」！

何か面白そうと思って。先週の金曜、前作がテレビでやってましたよね。

泉：私も見たわ。前作は男性チームで、今回は女性チームが主人公なのよね。

M子：前作は結構昔だったんですね～。トム・ハンクスが若くてびっくりしちゃった。

泉：私は公開当初、幼児だったから、リアルタイムでは見てないの。

同年代の主人は子供のころ再放送で見たんだけど、全然面白くなかったそうよ。

M子：まあ、感想は人それぞれですから。

泉：それで、今回初めてテレビで前作を見たんだけど、納得したわ。

マシュマロマンとか出てくるから、一見、

子供向けのお化けコメディーと思ってしまうけど、

これは、完全に大人向けの作品なのよ。

当時、子供だった主人に面白くないのも分かるわ。

M子：そうなんですか？あ、ここからはネタバレになりますんで、

知りたくない人はここで止めて、レンタル屋さんへGO！

泉：その調子でうちの宣伝もしてほしいわ（笑）

この作品は、あらすじを簡単に言ってしまえば、

ゴーストという、ある意味「非常識なもの」を研究対象にしていた

学者３人組が、そのために大学をくびになって、

「ゴーストバスターズ」というその名の通り「幽霊駆除会社」を

起業して、最初は仕事がないけれども、

あるホテルの大きな仕事を成功させたことをきっかけに

ブレイクして、有名になって、マスコミの批判や

政治家の圧力にも負けず、最後は

ニューヨーク市長を味方につけて、

ニューヨークをゴーストから救ってヒーローになる、

っていう、お仕事サクセスストーリーなのよ。

M子：それだけ長い一文、よくしゃべり切りましたよね～。

なるほど、「ゴーストバスターズ」という会社の

起業物語なのか～。

あの有名なテーマソングも、劇中で使われる

コマーシャルソングなんですよね。

泉：そう、「ゴーストが出て、困ったら、

ゴーストバスターズに電話すればいい(^^♪」って歌ってるの。

それに、３人組はどうみてもイケメン、マッチョ、

格好いいとは程遠い、「幽霊」なんて変なものを

研究している「オジサン」。

M子：うーん、確かに。マトリックスのキアヌ・リーブスや、

ミッション・インポッシブルのトム・クルーズみたいに、

アクション満開、これぞヒーロー、って感じじゃないですよね。

泉：クライマックスの場面で、建物の２２階に

エレベーターが壊れたんで、歩いて登るんだけど、

息切れして愚痴言ったりしてね（笑）

でもこれが、当時の視聴者にも、すごくリアルに感じたんだと思うの。

M子：どこにでもいそうな、階段上ると息切れしてる、

ダサい「オジサン」が、自分の仕事で世界を救う！

これは自分たちだ！って、当時のサラリーマンは共感したわけですね。

泉：当時は日本でも「モーレツサラリーマン」「２４時間戦えますか」

なんてフレーズが溢れていた時代。

仕事が忙しすぎて、３人組がベッドで疲労困憊しているシーンなんかも、

等身大に感じられたと思うのね。

特に、トム・ハンクス演じるピーターは、

いろいろ現状に不満を言ったり、ちゃっかり

仲間の自宅を抵当に入れて起業資金を作らせたりと、

性格的にも全然、完全無欠、人格者の英雄、って感じじゃない。

M子：言葉遣いも結構悪いですよね。

泉：でも、そんな彼も、最後は、

「俺たちにしかこの危機は救えない」って、

自分の仕事に誇りと、命をかけて立ち向かっていく。

つらいことがいっぱいで、飲み屋で愚痴っていても、

「やっぱり俺たちの仕事で日本経済を支えてるんだ」

っていう日本のサラリーマンたちにも応援歌になったんだと思うのよ。

もちろん、この映画の本国アメリカでもね。

だからこそ、３０年以上経っても記憶に残るし、

こうしてリメイクされる作品になったんだと思うわ。

M子：今度は女性の社会進出を背景にしてか、

チーム全員が女性の「ゴーストバスターズ」。

どんな作品になってるんでしょうね～？

泉：そうね、これも予告編を見る限り、

「チャーリーズ・エンジェル」みたいに、

アクションも知性も完璧な、美女が主人公じゃないあたりが

楽しみね（笑）

M子：「オバサン」応援歌？

泉：みもふたもない言い方しないの。

M子：ところで、会費の話はどうなったんですか？

泉：あらら、じゃ、この流れから付け加えると～。

M子：どんな流れですか！次回にしますよ～。

今日は「社労士時事放談」ならぬ、

「社労士映画評論の巻」でした(^^♪

泉：今回、「社労士」としては、あまりしゃべってないんですが～。

M子：「ゴーストバスターズ」→「サラリーマン応援歌」

なんて視点で映画を語れるところが、充分社労士ですって。

M子：はいは~い、超超お久しぶりなんですけど~！

泉：ごめんなさいね、いろいろと仕事が忙しくて（*´∀｀*）

M子：このHPは仕事じゃないんですか？！

せっかく私がテコ入れに投入されたのに、意味ないじゃないですか~！

３回で終わっちゃって、まさに３日坊主もいいところですよ。

泉：おっしゃる通りです。

M子：いくら４月は新規の入社手続きが多くて、

５月はGW後の五月病社員対策コンサルに追われ、

６~７月は年度更新・算定基礎届、賞与支払届手続きがあって、

８月は久々の長期出張、

出張中に移動中の空調でのどをやられて、

３週間近く夏風邪で寝込んでいたからって、

これは言い訳にはなりませんよ~！

泉：M子ちゃん、私の社労士としての日々を、

ばっちり理解しているわね。

M子：それはそうですよ、HP記事のためだけに存在している

わけじゃないんですから。

というか、HPだけだったら、何にもすることなかったでしょ。

私も社労士の仕事、わかってきましたからね。

泉：それは頼もしいわ。これからもよろしくね。

でも、最初にお願いした通り、M子ちゃんならではの

普通の人目線も維持してね。

M子：あ、それは全然大丈夫です～！

私は泉先生のサポートしてるだけで、泉先生の仕事の中身は

あんまり見てませんから～(^^♪

永久素人でお願いします～♬

泉：さっきの発言と矛盾してない？

M子：ま、とにかく、せっかく再開したんだから、

張り切って「社労士時事放談」参りましょう～！

で、テーマどうします？

いくらなんでもお花見シーズンは終わりましたよ（笑）

泉：確かにね～（反省）。

ただ、会費の話が終わってないのよね。

M子：ほったらかしてわりには、

しゃべり足りなかったんですね～。

うーん、じゃ、今は暑気払いのシーズンだから、

それに絡めて、職場の懇親会ってことで、続けましょか。

泉：いいアイデアね！確かに、これまで話した内容は

お花見に限らず、職場での懇親会に当てはまるので、

読んでみてくださいね～！

M子：急に読者向けの発言でアピールするんですね。

さて、じゃあ、会費、何を注意するんですか？

泉：まずは集め方。

一般的には、会費を参加者から幹事さんが

現金で徴収していると思うんだけど。

M子：そうですね。普通ですね。

泉：これはもちろん問題ないのよ。

問題なのは、お給料から天引きすること。

M子：社員の方からしてみれば、

現金準備しなくてもいいし、

天引きしてくれたら便利だと思っちゃうけど、ダメなんですか？

泉：労働基準法という、まさに労働に関する「基準」となる

法律に、賃金、つまりお給料は全額を払わなければならないと

定められているの。つまり、天引きは本来法律違反なのよ。

M子：えー、でも、税金とか、いろいろ引かれてるじゃないですか～？

当たり前に「手取り後」「税込み年収」とかって、使い分けてますよ。

泉：労働基準法は例外を認めていて、それがM子ちゃんの言った、

税金や社会保険料など、「法令で定めのあるもの」なのね。

それ以外の、会社が独自に天引きしようと思ったら、

「労使協定」というものを締結しなければならないの。

M子：出ました専門用語！

泉：わかりやすくかいつまんで言うと、

労働者の過半数の代表者と、会社とで取り決めるものなの。

代表者は労働組合になることもあるのよ。

M子：ふーん、つまり、暑気払いの会費を

給料から天引きしようとしたら、予めその

「労使協定」を結ばないといけないわけですか？

面倒くさそう～。

泉：そう、一々そんなことをやっている会社は

あまりないわよね。

だから、会費は必ずその都度、天引きせずに

集めないといけないのよ。

M子：お給料はお給料として払って、

会費は会費としてポケットマネーで払う、ってことですね。

泉：会社が会費を負担する場合は

どこまで会社の経費になるのか、とか、

それとは別の話よ。これは税理士の分野になるわね。

今話しているのは、参加者の社員さんが負担する会費の話だからね。

M子：じゃ、長くなってきたんで、次回は、えっと？

泉：続けて、会費の金額について、話しましょうか。

M子：１０００円以下は安すぎる、とか、そういう話ですか？

泉：そうではありません（笑）。

M子：次回もお楽しみに～(^^♪

M子：はいはーい、絶賛拡大中、

「M子と泉先生の社労士時事放談」、

今日もはりきっていきますよ～☆

まだまだお花見から派生してますね～(^^♪

えっと、お花見に強引に誘うのはパワハラになる

可能性があるけど、誘わないのもって話でしたっけ？

泉：はいはい、またしても、M子ちゃんに絶賛なのね。

そうなの、こないだ、パワハラは一対一とは限らない、

って話をしたけど、職場でお花見を企画したのに、

特定の人には教えない、誘わない、無視するっていうケースね。

M子：え～、それって、シカト、いじめじゃん！

泉：かつてパワハラは、昨日話したように、

職場での上下関係を背景にしたものだと思われていたのね。

でも今は、部下から上司へ、あるいは同輩間、

職場いじめ、広くパワハラとされるようになっているのよ。

M子：同輩はさっきみたいな、グループいじめとか、

イメージしやすいけど、部下から上司へパワハラって、

そんなこと実際にあるんですか？

泉：今は、年功序列が崩れて、年下の上司や、女性上司も

珍しくないでしょ。そうすると、部下なんだけど、

年上だったり、社歴が長かったりして、

上司のいうことを聞かない、上司の査定が悪くなるように

妨害したり、なんてことも起こるのよ。

私の知り合いにも、女性なんだけど、

年上の男性先輩を飛び越して、出世したんだけど、

部下になってしまった先輩が、

クライアントの情報を流さない、

クライアントに一緒に訪問しても、まるで自分が

上司のようにふるまう、

クライアントの前で「こんな女～」と、彼女を

わざと無能であるかのように話し、自分が

フォローしてやっているかのように言うんですって。

これだと、セクハラも絡んでくるけど。

M子：うわー、最低のおやじですね！

自分が出世できなかったからって、逆恨みもいいとこ。

泉：上司と部下が、明らかに年功序列通りでも、

上司が被害者になることもあるのよ。

例えば、パソコンの操作。

これは社歴や職歴が経験豊富な上司より、

新入社員の方がずっと得意だったりすることもあるでしょ。

そうすると、「こんなエクセルもわからないの？」って

感じで、部下が上司を馬鹿にしちゃったりするわけね。

上司の方も本人の性格にもよるけど、それが耐えられなくて

出社拒否気味になっちゃったり。

M子：部下よりできないのが恥ずかしい、

上司としての沽券にかかわるって思っちゃうのかなあ。

私だったら、できる部下に任せちゃう。

自分は仕事の経験は長いんだから、そこに

自信持てばいいと思いま～す！

泉：M子ちゃんみたいに考えられると、いいわね。

パワハラの難しさは、被害者がどう感じるかってことなの。

同じことを言われたりされたりしても、全然へのかっぱな人と、

深刻に傷ついちゃう人がいるのね。

M子：へのかっぱ、私のことで~す(^^♪

泉：自分で認識していれば世話無いわね。

M子：さっきのお花見に仲間外れにされたっていうのも、

気づかなくて、知らぬが仏っていうケースもありそう。

泉：「鈍感力」なんて本がベストセラーになったこともあるけど、

必要以上に気にしないのも大切よね。

ただ、会社の労務管理をする立場としては、

いざ、何かパワハラで問題が起きたとき、

会社としての責任が問われるわけだから、

一概に被害者に「気にしないように」って言っておしまい、

ってわけにはいかないのよね。

M子：昨日もありましたけど、加害者側は

全くパワハラと思っていない場合もあるんですもんね。

泉：人間が集まっている以上、何かしらの感情のもつれはつきもの。

ただ、システムをうまく利用することで、

パワハラが起きにくい環境を作ることは可能なの。

例えば、ある課でお花見するんだったら、

課長自らじゃなく、係長とか、次席くらいの人が

発起人になる。

回覧版みたいにして、全員の出欠を取る。

M子：それって、どこでも普通にやってることのような…。

泉：そう、何気なくやってることでも、

実は労使トラブル防止になってるって気づくと、

面白いでしょ。

逆を考えると、いきなり課長が

「お花見行くぞ~！」

って言いだして、対面で、胸倉つかまれて、

「お前も行くよな、え、行かないのか！」

なんてやられたら、これはパワハラでしょ。

M子：想像したくないですね~。

泉：全員回覧にしておけば、仲間外れもありえないでしょ。

M子：そっか~、回覧板にチェックがなければ、その人に

回ってないことが一目でわかりますよね。

泉：ということで、お花見の幹事さんは

結構大事な役目なのよ。

M子：じゃあ、ここで、やっと、参加前まで話が終わったわけですね。

次は、お花見最中に気を付けるポイントってことになりますか？

泉：その前に、会費のお話もしましょうか。

M子：え、割り勘で終わり、じゃないんですか？

泉：もうちょっと、お話ししましょ(^^♪

また明日ね。

M子：一つのテーマで、１週間語れますね~。

泉：それでもいいわね。今週のテーマは~なんてやりましょうか。

M子：泉先生なら、１か月同じテーマでもしゃべれそう（笑）

M子：はいはーい、昨日から始まりました、

「M子と泉先生の社労士時事放談」

好評につき、絶賛第二回です！

泉：M子ちゃん、昨日始めたばかりなのに、

もう好評って、どうしてわかるのかしら？

M子：私に好評なんで～す！それでいいじゃないですか(^^♪

泉：はい（笑）、わかりました。それでは、昨日のM子ちゃんの質問に

答えていくわね。

M子：会社はお花見参加を義務付けていなくても、

実際は上司や先輩のプレッシャーで断れない、

ときは？っていうのでしたね。

泉：これも線引きは難しいのだけれど、

慣例として、全員参加が当たり前になってしまっていて、

なんとなく断れない…というグループ全体の雰囲気なのか、

特定の個人が、特定の個人に対して強制を参加しているのか、

このあたりがポイントね。

M子：本当は全員廃止したいのに、慣例だからって、

意味もなく続いている行事とかって、ありますよね。

泉：そう、そういうのは、まあ、全体の問題だからね、

誰かが勇気を出して一声上げれば、案外すんなり片付いちゃうかも。

「私もそう思ってた」「言い出せなかっただけ」って、

賛同者がいっぱいいたりしてね。

それに対して、例えば、上司が、上司という立場を利用して、

部下にお花見参加を無理強いすれば、

これはパワハラにあたる可能性があるのよ。

たとえ、昨日話したように、会社としての業務じゃない

自主参加の集まりだとしても。

M子：つまり、強制参加を会社が求めていないので、

仕事だとか、お給料の問題は発生しないけど、

部下が上司に強制される、パワハラの問題になるわけですか？

泉：そう、パワハラは、仕事中だけにおこるものでは無いの。

例えば、休日なのに、上司が私用を部下に押し付けたりね。

私の知る事例では、ペットの散歩をさせられたなんてのもあったわよ。

M子：へー、完全に公私混同、子分じゃないんだから。

泉：これだと、職場外での出来事になるから、

会社も事態を把握しきれなかったりするの。

訴えがあって、調査しても

「個人的なつきあいでした」ってしらばっくれたり。

M子：まあ、確かに、職場外では友人関係ってありえますよね。

泉：そこでのポイントは、相手が本当に望んでいるのか、

嫌がっているのを押し付けていないかってこと。

人間同士なんだから、本心は薄々気づくでしょう？

M子：うんうん、私もすぐ顔に出るタイプですから。

泉：M子ちゃんの本心は、丸わかりね。

それに、目上側は対等だ、友人だって思っていても、

上司と部下、先輩と後輩、明らかな上下関係が

あれば、プライベートでもその関係は多かれ少なかれ

影響されているものなの。

人間、体も心も一つ、仕事中とプライベートで、

別人になるわけじゃないんだから。

M子：はいはーい、私、仕事中もそうでないときも、こんな感じで～す(^^♪

泉：わかりやすいわね…。

つまり、職場での地位等に上下関係があれば、

水が上から下に流れるように、

力関係は上から下に向かうものなんだから、

上流側の人が、そこは配慮しないといけないのよ。

M子：泉先生も、私に配慮してくださいね☆

泉：M子ちゃんにこれ以上の配慮って、必要かしら？！（笑）

パワハラ、特に上下関係を背景にしたものは、

加害者側と被害者側の意識に隔たりがあるのも特徴なの。

加害者側は、まったくパワハラと思っていなくて、

むしろ、「俺は部下の面倒をよく見る、いい上司だ」

「積極的に自分からコミュニケーションをとったんだ」って、

本当に悪気がないのね。

これはさっきも言った通り、上下関係で相手が遠慮して

本心を言えなかったということに、まったく気づいていないからこそなの。

M子：ふーん、じゃあ、お花見に話を戻すと、

上司は部下を気遣っているつもりで、

誘っているのに、部下としては強引で迷惑って

すれ違っているなんてこともあるわけですね。

始めに、慣例として断れない雰囲気って話が出ましたけど、

上司一人が盛り上がっていて、全員

断れない、雰囲気ってのもありそう。

泉：そうそう、パワハラは一対一じゃなくて、

一対複数で行われることもあるからね。

特に、日本人は周りとの調和を大切にするから、

それがパワハラ的なものなのか、

加害者が居ない集団心理的なものなのかは、

一見、見えにくいものもあるけど。

いずれにせよ、誰かがつらいのを我慢しているようなら、

懇親のためのお花見なのに、逆効果よね。

M子：風通しの良い雰囲気で、行きたい人は自由に行けて、

行きたくない人は無理にいかなくていい、

そんなお花見がいちばん、ってことですね。

泉：そうそう、強引に誘うのももちろんパワハラだけど、

誘わないのもパワハラになることがあるのよ。

M子：え～、そうなんだ。じゃ、これはまた次回にしましょう。

泉先生、ほっとくと、止まんないんだもん。

泉：了解(^^♪そこは合いの手だけじゃなくて、ストッパーとしても、

M子ちゃん、お願いね。

M子：これから、日々のあんなネタや、こんな話を、

社労士という切り口で、泉先生に楽しく解説して

もらいたいと思います～。パチパチパチ～。

で、早速、第一回のテーマなんですが、

「お花見」でお願いします！

泉：どうしてお花見なの？

M子：だって、今まさに桜でしょ(^^♪

あ、テーマは毎回私が独断で決めるんで、よろしくお願いします☆

先生に任せたら、「なんとか助成金について」とか、

どうせ上段に構えた小難しいテーマばっか持ってくるんでしょ、どうせ。

それじゃ前と変わりませんからね。

泉：わかったわ。まさにM子ちゃんならではのテーマ設定ね。

「社労士がお花見を語る」ね。

M子：「新入社員の初仕事はお花見の場所取り」

なんて言われたりもしますね。

泉：そうね。職場の懇親を深めるのに、お花見はいいわね。

でも、職場主催のお花見には気を付けないといけないことが

結構あるのよ。

M子：酔っぱらって、上司の頭を叩かないこと！とか。

泉：それは相手が上司じゃなくても、当たり前でしょ。

そうではなくて、参加する前の話なの。

職場でお花見をする場合、

自由参加で、有志が割り勘や、

飲食物持参で行う場合には問題ないの。

お友達とのお花見と一緒ね。

でも、会社の行事の一環として行われ、

原則参加が義務付けられるような場合には、

これは「労働時間」になってしまうのよ。

M子：つまり、仕事中ってことですか。

泉：そう、だから、お花見中もお給料が発生するし、

もし、１日８時間を超えたら残業になるの。

定時まで仕事をして、それから会社行事の

参加必須のお花見が２時間だったら、

その２時間は残業割り増しになるのよ。

M子：へー、お給料もらえるんだ。

泉：だから、会社側としては、

あくまで自主参加にしようと普通は思うわよね。

だから、さっき言った、

「新入社員はお花見の場所取りが初仕事」っていうのも、

自主参加の集まりで、慣例上、後輩として

新入社員がするっていうならいいんだけど、

全員参加が義務付けられたお花見で、

上司が命令として言ったんだったら、

これは文字通り、仕事になってしまうわね。

M子：はいはい、質問！

例えば、会社としては参加を強制していなくても、

実際は、上司の手前とか、先輩のいうこと聞かなきゃ、とか、

結構断れないじゃないですか。

こういう場合は、どうなるんですか？

泉：いい質問ね！これは「パワハラ」の問題も絡んでくるのよ。

長くなるから、続きは、次回にしましょう。

M子：へー、「お花見」で、ずいぶん長くひっぱれますね～！

M子：はじめまして！今年度より、このHPのテコ入れを任されました、

M子と申します！

よろしくお願いいたします。

泉：M子ちゃん、よろしくね。

M子：早速ですけど、泉先生、このHP記事、はっきり言って面白くないですね。

泉：（ぐさっ）…そっ、そうなのよ…。なかなか何を書いていいか、わからなくて…。

そのためにM子ちゃんにお願いしたの、どうしたらいいかしら？

M子：うーん、私もHPのプロじゃないし、…。

社労士でもないし、…。

泉：だからM子ちゃんにお願いしたのよ。

私は社労士向けのブログを書いているわけじゃないの。

届けたいのは、M子ちゃんみたいな、一般の人なのよ。

その目線で、アイデアを出してもらいたいの。

M子：そういうことなら、うーん、

そうだ！泉先生って、「東大卒女性社労士」なんて売りにしてて、

なんかお高くて、お堅い感じじゃないですか。

泉：（ぐさっ）…、そ、そうかしら？

M子：でも、実際話してみると、おしゃべりで、天然で、

結構抜けてるし、ミーハーじゃないですか。

泉：（ぎくっ）…、そ、そうかもね。

M子：あっ、すいません、今の褒めてるんですよ。

だから、そういう泉先生の、面白いところを、

私が引き出すっていうのはどうでしょう？

泉：どうするの？

M子：泉先生って、日々の情報収集は欠かさないなんて言って、

ニュースはもちろん、芸能ネタとか、しっかりチェックしてるでしょう？

そういう、日々のいろいろなネタを、社労士として、

泉先生しか気づかない視点で話すんですよ(^^♪

私が、素人代表として、するどく質問突っ込みますから♬

泉：面白そうね！私とM子ちゃんで対談するわけね。

M子：漫才になるかも。やるからには面白くないと☆

…、というわけで、これから、

「M子と泉先生の社労士時事ネタ放談」を

お届けしていきます！

お楽しみに☆

株式会社フィールドプランニング主催、

「派遣元責任者講習」が

横浜みなとみらいクイーンズタワーにて開催されます。

私は午前２時間を担当いたします。

受講者の皆様には必要資料が届いているかと思いますが、

予め「○○についてぜひ聞きたい！」

「○○はどうなるの？」

皆様のご質問を事前に受付しております。

このHPのお問い合わせフォームより、

ご連絡ください。

会社名等は「匿名」で結構です。

ただ、

「３月２２日派遣元責任者講習参加予定で、

質問　○○」

という形で本文を書いてくだされば、

講義の中で一般的な質問として紹介・回答する、

あるいは個別具体的な質問でしたら、

講義終了後、休憩時間等に回答させていただくことも可能です。

どうぞお気軽に投稿ください。

ただ、当方の準備時間もございますので、

３月２２日（火）講義当日に回答させていただくのは、

３月２１日（月・祝）１９：００迄受付分と

させて頂きます。

それ以降のご質問は、講義終了後の

フォローアップ質問と同様に、

メールにて回答しますので、

お問い合わせフォームにメールアドレスだけは

必ずご入力ください。

そのほかは「匿名」で結構です。

本年もみなとみらい人事コンサルティングをよろしくお願い致します。

平成２８年最初の記事は、派遣関係者に向けた

公的団体主催のセミナーのご案内です。

「労働者派遣制度をめぐる法的課題について」

～派遣元・派遣先・派遣労働者の三者関係によるトラブル防止の観点から～

と題した基調講演が行われます。

定員は300名。事前申し込みが必要ですが、無料です。

１／２８（木）１３：３０～１６：３０

場所は中央大学駿河台記念館。

私は日程的に残念ながら参加できないのですが、

派遣元、派遣先、双方に役立つ内容となっていますので、

ぜひ派遣関係者は受講をお勧め致します。

http://www.mhlw.go.jp/churoi/roushi/index.html